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 Femmes / Hommes [Réflexion]

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Rhi

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MessageSujet: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 5 Mai - 3:48

Je me permets de poster une petite réflexion que j'ai eue...

En me regardant me pencher sur moi-même, mon homme m'a dit quelque chose : "c'est fou comme vous les femmes vous vous posez de questions, nous ne sommes pas comme ça, nous les hommes".

Je n'y ai pas vu d'attaque sexiste, il était vraiment étonné. Mais voici la question que cela m'a posé :

POURQUOI LES FEMMES ONT-ELLES UN PLUS GRAND BESOIN D'INTROSPECTION QUE LES HOMMES ?

Voici des éléments de réponse que ma réfléxion (encore elle) m'a apporté.

Les hommes et les femmes peuvent être caractérisés par la forme de leur sexe. Les hommes sont tournés vers l'extérieur, vers le monde qui les entoure. Les femmes vers l'intérieur. Je pense que c'est pareil pour ces questions d'introspection. L'homme (Le Dieu Cornu, pour silmplifier l'appellation) est un être d'activité, d'action, de don. La femme, Déesse Mère, est plutôt tournée vers la passivité, l'écoute, la réception. L'homme donne la semance, la femme la recoit. Et cela créé un nouvel être.

Si l'on considère cela, il est facile de voir qu'un homme se détermine par les actions qu'il fait. C'est comme cela que sa virilité se définit. En conséquence, pour se connaître, il ne se pose pas trois mille question, il fait des choses et voit ce qu'il réussit ou non, en voyant en même temps ce que les autres hommes font, réussissent ou pas (de fait, faire telle ou telle chose relève de la virilité, et si tu ne peux pas , tu n'est pas un homme. De la même manière, tu es encore plus viril si tu sais faire telle ou telle autre chose, mais bon ce n'est pas obligatoire pour être un homme). La comparaison avec les autres hommes est importante : on a dit tout à l'heure que les hommes étaient tournés vers le monde extérieur.

La femme de son côté est beaucoup plus introvertie par nature. De fait, elle ne se déterminera pas en temps que femme par ce qu'elle sait faire ou pas, mais elle cherchera sa nature profonde à l'intérieur d'elle même, au plus profond d'elle même, en se posant des questions... C'est pour cela qu'elle s'intéresse tant aux "mystères féminins", et c'est pour cela, je pense, qu'il existe beaucoup plus de forums dédiés à ce genre de réflexion pour les femmes que pour les hommes (d'ailleurs, le seul que je connaisse pour les hommes semble avoir périclité...).Une femme se définit bien évidement aussi par le regard des autres, mais c'est dû à notre société plus qu'à sa nature profonde, m'est avis. En ce moment, si les femmes se sentent aussi mal (je généralise, mais j'ai bien conscience que ce n'est pas le cas de toutes), c'est parce qu'elles cherchent à se définir par les actes, comme des hommes et de fait allant contre leur propre nature.

N'y voyez aucune forme de sexisme, ni dans un sens, ni dans l'autre... je ne prône la supériorité d'aucune des deux méthodes. Comme je l'ai dit, elles sont différentes et intrinsèques au fonctionnement de chaque genre, à mon avis.
Le débat est cependant ouvert. Ma réflexion en est là, elle ne demande qu'à s'étoffer, soit par des oppositions, soit par des compléments (même en exemples).
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Tinuviel

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 5 Mai - 7:45

Ta réponse est extrêmement intérressante !!!
Le rapport avec le sexe est un point sur lequel je n'avais jamais réfléchit mais effectivement cette théorie se tient tout à fait !!!!

J'en parlais des heures avec mon ex qui m'expliquait qu'effectivement qu'entre mecs, la pression était dure car ils se regardaient selon leurs actions et pas selon ce qu'ils sont réellement (même si au final c'est étroitement lié).

De ce fait je pense que suite à ta réflexion, je pourrai ajouter que c'est pour cela aussi que peu d'hommes se tournent vers la magie.
De plus en plus oui mais ils sont une minorité.

J'avais élaboré la théorie de l'homme peut réceptif aux énergies (réceptif pour la femme comme tu le dis si bien) mais je dirai aussi que de par le fait que l'ésotérisme est fort centré sur l'introspection, la connaissance de soi, peu d'hommes seront intérressés de ce fait.

Enfin voilà ce à quoi me fait penser ta réflexion. Désolée si je pars un peu dans le HS.
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 5 Mai - 9:02

je ne pense pas que tu sois hors sujet... Cependant je pense qu'il y a un amalgame dans tes propos : Magie = nécéssite une connaissance de soi, donc les hommes s'y tournent moins. Je ne suis pas d'accord, déjà parce que les hommes ne se connaissent pas moins que les femmes. mais leur moyen de se connaître est différent. Point besoin d'introspection pour eux.

En outre, les plus grands noms de la magie ne sont-ils pas des noms d'hommes ? je pense Nicolas Flammel par exemple... Mais on parle alors d'Alchimie ! quelque chose d'actif.
Voilà je pense que les hommes magiciens se tourneront vers une magie du concret. Pas de philtre d'amour, mais magie élémentale, alchimie.Enfin j'ai l'impression. De fait, l'homme ne va pas recevoir les énergies mais chercher à les manipuler.
Mon PACS donne dans la divination. Certes, mais il ne l'utilise que très peu pour obtenir des informations sur le futur finalement, et se sert du tarot de marseilles. Son objectif : comprendre le fonctionnement de ce jeu de carte, qui dit-il n'a pas été créé pour rien... il veut la vraie raison... là encore, la volonté d'apprendre et de chercher est très masculine (quand je dis masculine, je veux dire dirigée par le Dieu, par exemple) et en plus sa volonté profonde n'est pas la réception d'informations. Cependant, la compréhension du tarot passe par là.

Pour ton ex : le fait est qu'ils se jugent sur leurs actions non sur ce qu'ils sont, et que l'homme choisit alors d'essayer de faire comme les autres ou non, etc, mais dans un but de se définir tout de même. La réaction au regard des autres fait partie de la construction de soi, car on agit par rapport aux autres. Donc finalement, plus qu'être lié, je dirais que c'est la même chose ^^

Bon je terminerai en modulant mes propos : du Yin et du Yang, du masculin et du féminin, il y en a en chacun de nous à dose diverses, donc j'imagine qu'on est pas forcément contre-nature quand on pioche dans une autre démarche ^^

EDIT : il me vient autre chose... je me rappelle Terry Pratchett et ses Anales du Disque Monde... de l'héroïc fantasy parodiée qui montre néanmoins quelque chose d'intéressant :
Les hommes y font de la magie pure, apprise en accadémie (lancer des boules de feu et autre) et les femmes sont des sorcières (plus axées sur quelque chose qui ne s'apprend que de bouche à oreille, quelque chose de naturel qui ressurgit). Je pense que l'idée sur la différence homme/femme dans notre monde est à réutiliser : les hommes sont plus dans l'apprentissage académique des choses, et on trouvera plus de femmes rebouteuses, etc... , qui aprennent plus de leur intuition... Ca je veux bien l'entendre, et c'est vrai que du coup, dans notre société matérialiste ou soit-disant la magie n'existe pas, les hommes se tournent peu vers cet aspect rebouteux de la magie qui seul peut suirvivre.

Je ne sais oas si j'ai réussi à me faire comprendre ?... Shocked Laughing
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monalisa



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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mer 7 Mai - 3:34

Oui j'ai aussi fait ce constat-là, en remarquant aussi que les femmes sont quasiment obligées de se poser des questions quand elles ont des enfants qui les poussent en avant, qui les bousculent beaucoup.
L'autre chose, c'est que j'ai remarqué vu mon âge que les hommes ont tendance à faire de grosses remises en question lorsqu'ils perdent leur père, tout à coup ils se sentent remis en question, leur vie leur parait éphémère, et c'est à ce moment là quelquefois qu'ils se posent beaucoup de questions.
Et qu'ils essaient de rattraper le temps perdu...
Je ne sais pas si cela vous parle. Mais beaucoup de mes amies ont vu leurs compagnons partir après la mort de leur père.
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mer 7 Mai - 8:08

C'est étonnant en effet... un constat à l'expérience... Mon fiancé a perdu son père à l'âge de 19 ans... j'ai l'impression que cela l'a "simplement" aidé à devenir un homme. Au même moment, il était éloigné de sa famille pour ses études etc... Je ne sais pas s'il s'est posé beaucoup de questions, il a l'air de dire que non. J'imagine aussi que ca doit dépendre des gens de toute manière.

Est-ce parce que les hommes REFUSENT de se poser des questions avant de constater par la perte de leur modèle la futilité de la vie ? Je ne suis pas sure que ce soit lié en vérité. C'est un constat surprenant, et que je ne remet pas en question, mais je pense que c'est dû à un phénomène autre. Beaucoup plus psychologique dû au fait qu'on est mis face à la mort qu'intrinsèque au mâle en tant que tel. Plus dû à la perte d'un modèle et des réactions que cela entraine. Une femme pourra avoir exactement la même réaction alors même qu'elle se pose déjà beaucoup de question. Je dirais vraiment une réaction au fait qu'on se rend compte qu'on n'est pas éternel, donc pas une construction de soi mais une réflexion sur la finitude de l'être humain.
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mer 21 Mai - 5:51

Je trouve ce sujet très interessant et ô combien vaste.

Bien souvent, mon mari et moi (après de longues années de disputes) parlons des différences de comportement et de perception entre les hommes et les femmes.

Comme vous l'avez si bien dit, c'est vrai que, dans nos sociétés il existe de grandes différences : l'homme est plus dans l'action et la femme plus dans l'introspection.

J'ai cru pendant longtemps que c'était biologique. C'est d'ailleurs le point de vue de l'auteur de "Les Hommes Viennent de mars, les Femmes de Vénus" qui fait un état des lieux de ces différences et qui explique comment y palier.

Mais depuis quelques temps, je me demande très sincèrement si ça n'est pas plus une histoire de culture, de société...
Je ne suis pas sûre que dans les sociétés que l'on dit "primitives" (alors qu'elles sont plutôt "primordiales") une telle différence de perception existe.

J'ai l'impression, comme je l'ai lu dans le sujet, que l'Homme s'est mis la pression (en plusieurs millénaires, hein!), avec un besoin toujours plus grand de n'exister que par ses actions qui sont jugées par ses pairs.

Alors que la Femme, dans le même temps, a toujours été (je parle encore une fois de nos sociétés occidentales-judeo-chrétiennes) plus libre de ses pensées, libre en elle...A défaut, justemnt, de l'être par ses actions.
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Sataset

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 26 Mai - 11:53

Toutes vos réflexions sont très itnéressantes...
Cependant je me permets de noter quelque chos d'important : Depuis longtemsp, du moins disons dans notre société judéo-chrétienne et patriarcale n'est-ce pas, même dans les domaines traditionnellement réservés aux femmes, les élites sont constitués d'hommes. L'enseignement, le soin, n'importe quel domaine où l'on accepte que les femmes soient (soi-disant) "meilleures" que les hommes, dès qu'il s'agit de commander dans ce domaine, de prendre des repsonsabilités ou simplement d'être pris au sérieux dans son expertise, alors les hommes remplacent les femmes.

Donc l'exemple de Nicolas Flamel, ok, mais franchement, à cette époque, vous voyez vraiment une femme faire la même chose, être reconnue de la même façon ? Vous croyez vraiment qu'on aurait autant célébré une Nicole Flamel ?
Hatchepsout a excellé durant son règne, elle a voyagé, bâti, innové, amélioré des tas de choses, et pourtant elle a dû se battre pour accéder à cette place et y rester, et son nom a été martelé après sa mort.

Conclusion : on a beau exceller dans son domaine, il faut se battre pour être reconnue quand on est une femme, et encore aujourd'hui.
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 26 Mai - 12:39

Comme il faut se battre, quand on est un homme, pour se faire accepter dans la société si on a pas les dents longues.
Que dire des hommes qui n'ont PAS ENVIE d'être des élites ? ils se font traiter de lavettes... l'exemple des danseurs étoile est probant : tout le monde croient qu'ils sont homosexuels sous pretexte qu'ils sont danseurs. On leur ôte leur virilité, on leur ôte leur identité, et ils doivent se battre contre les préjugés... Pareil pour les hommes qui veulent un quatre/cinquième dans une société, pour avoir leurs mercredis pour s'occuper des enfants, ou partir à 16h30 pour les mêmes raisons... on les en empêche...

Sataset, je suis vraiment désolée de te dire que les hommes sont confrontés exactement aux mêmes problèmes que les femmes, même si les domaines et les conséquences ne sont pas identiques. Il ne faut pas l'oublier. Un homme n'a pas le droit à un congé parental de 6 mois... Certes, une femme doit se remettre physiquement, mais un homme n'a que deux semaines pour profiter de l'arrivée de son enfant.
Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, bien sûr.



NB : évidement, je n'ai rien contre les homosexuels, mais il faut se rendre à l'évidence, la société les traite comme de braves m***.
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carabosse

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 0:50

Rhi a écrit:
. Il ne faut pas l'oublier. Un homme n'a pas le droit à un congé parental de 6 mois... Certes, une femme doit se remettre physiquement, mais un homme n'a que deux semaines pour profiter de l'arrivée de son enfant.
.
Lors d'une adoption les parents ont un congé égale ou non, il se le partage comme ils veulent, ça s'est cool!!!!!!!!

Je suis d'accord, le shomes et les femmes qui veulent sortir du shéma sont en difficulktés, je pense que Sata ne voulais pas nier non plus que les hommes rencontrent le même genre de préjugés.

On peux changer les choses aussi, aujourd'hui dans cette partie du monde c'est quand même facile. Aprennez à repasse rà vos ptis gars et vos filles iront faire la vidange de la voiture avec papa.
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 1:47

Mon PACS repasse ses propres chemises... cela dit il a comprit que le fer à repasser et moi, on a diorcé depuis pas mal de temps ^^

Je ne voulais pas m'en prendre à Sastet spécifiquement, désolée si j'ai paru un peu échauffée Embarassed J'ai un caractère un poil emporté (Sagittaire ascendant Lion, le feu coule dans mes veines !)
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carabosse

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 2:01

Mais non t'en fais pas Very Happy

Moi aussi c'est lui qui repasse, mais ça nous arrive presque jamais.
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Sataset

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 6:15

T'inquiète Rhi je ne prends jamais rien personnellement sur le net, surtout sur un forum où communiquer par écrit est parfois plus flou qu'une communication orale avec la personne en face de soi... Wink Par exemple quand j'ai écrit ça, ça faisait environ 3h30 que j'étais sur le forum, en oubliant mes révisions, alors je me suis grouillée d'écrire un ptit truc pour vite finir les nouveaux posts qui me restaient (c'est ça de pas venir assez régulièrement...) Pis joue pas aux caractères emportés avec un scorpion Twisted Evil Wink

Donc, en effet, ya pas que les femmes qui sont victimes de discriminations, ça c'est sûr... La société aujourd'hui est constituée de telle sorte que dès que tu t'éloigne de la place qu'on t'as assignée, tu te fais canarder, et ce quelle que soit ta position initiale (riche ou pauvre (ou entre les deux), homme ou femme (ou entre les deux), blanc noir jaune rouge ou bleu à pois roses...).

Une femme qui veut jouir des mêmes prérogatives qu'un homme ? Oulalaaaa... Un homme qui veut jouir des mêmes avantages qu'une femme ? Aieaieaie...

C'est là tout le problème du féminisme moderne : certaines féministes enragées ne veulent pas seulement l'égalité, elles veulent inverser la donne, une domination des femmes, soi disant pour équilibrer... Au secours... C'est de la féminité ça, de dominer, de conquérir, d'écraser ? c'est de la féminité ça, l'avidité, la soif de pouvoir ? Là pour le coup, la théorie foireuse de Freud sur l'envie de pénis de la femme (équivalent de la castration pour l'homme...) peut trouver un sens, ces femmes là ,ne recherchent pas la féminité mais la virilité, sans se l'admettre bien sûr...

Aujourd'hui, il faut se battre et aimer ça de surcroit. Il être le meilleur et surtout le vouloir. Si tu rentres pas là-dedasn, t'es qu'une mauviette. En fait, on dit t'es qu'une gonzesse. Ca veut dire que les mecs qui ne rentrent pas dans cette case sont des merdes, mais ça veut dire aussi que la référence pour être une merde c'est être une femme...

"Vous avez des couilles oui ou non ?"
"Allez les gars, on va les écraser ces gamines, on n'est pas des fiottes "!

Bien sûr qu'un mec qui ne va pas dans le sens que lui indique la société est discriminé et montré du doigt, mais montré du doigt comme quoi ? Comme une fille. eh oui.... On en est encore là malheureusement
C'est d'ailleurs là dessus qu'on bosse sur ce forum, nous en tant que femmes, avec un cycle, nous Femmes Changeantes, nous sommes dénigrées notamment dans le monde professionnel parce que nous ne sommes pas linéaires comme les hommes, vous savez, ces fameuses "collaboratrices peu fiables, sur lesquelles on ne peut pas compter" ?

On dénigre les hommes en leur disant qu'ils ressemblent à des femmes (quand ils veulent un congé paternité par exemple) et on dénigre les femmes quand elles ne sont pas comme les hommes...

Je suis d'accord pour dire que ce problème touche en finalité les hommes et les femmes, mais la base n'est peut-être pas si "égalitaire" que ça...
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Tinuviel

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 6:34

Ben étant vraiment féministe je trouve pas que les hommes soient confrontés à tant de problèmes que ça mais bon ça n'est que mon avis...
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 6:43

En fait, de mon point de vue, les hommes ne sont surtout pas éduqués...Tant qu'ils ne réfléchissent pas à ce qu'ils veulent vraiment et qu'ils foncent tête dans le guidon, oui, ça va mieux pour eux que pour beaucoup de femmes, c'est certain...
Mais pour moi, ils souffrent autant que nous d'être coupés de leurs racines : la Terre.
Seulement, ils sont moins nombreux à le savoir...Moins nombreux même à se poser des questions...Ils vont mal? C'est leur boulot. On va mal? On n'a qu'à faire une psychothérapie.
Mon z'homme a une intuition qui marche bien. Pourtant, je me garde bien de le lui faire remarquer, parce que dans son schéma, qui dit "intuition" dit "non-rationnel", et ça, il ne veut pas!
Il n'a pas été éduqué pour...
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 7:15

je suis assez d'accord avec hermine... c'est un peu facile, à mon avis, de dire qu'ils vont bien, et qu'ils sont vilains avec les femmes...j'ai discuté avec des hommes, justement, et voilà ce qui en ressort : il ne comprennent plus rien à ce qu'ils doivent faire.

Comme je l'ai dit, au travail ils sont confrontés à autant de préjugés que les femmes, mais ce ne sont tout simplement pas les mêmes... du coup, de la même manière qu'ils ne se rendent pas forcément compte de nos soucis, on ne se rend pas forcément compte des leurs.

En outre, beaucoup de femmes (j'ai dit beaucoup, pas toutes ^^) ne savent pas ce qu'elles veulent : l'égalité, oui, mais tout en continuant de vouloir le Prince Charmant qui leur tient la porte, qui les protège, et tout et tout... alors du coup, comment se comporter ? Ils ne savent plus s'ils doivent changer la roue ou laisser faire la femme : d'un côté, ils auront droit à "je ne suis pas plus stupide que toi, je vais y arriver" et de l'autre, "comment, tu vas me laisser me sâlir ?!!!".
Je le répète, tout le monde n'est pas comme cela, mais j'ai tellement d'exemples de copines qui sont comme cela ! Si le mec change la roue, c'est un salaud car il la dévalorise, et s'il ne le fait pas, c'est un salaud de fainéant... (la roue n'est qu'un exemple parmi d'autres ^^)

Pour ma part, j'assume tout à fait de vouloir un Prince Charmant (et je l'ai Very Happy ) et si je pouvais, je resterais à la maison même si cela implique de faire le ménage, car mon boulot serait justement de m'occuper de la maison. (Sauf que bon le fait que j'ai envie d'avoir une retraite potable me donne la force de continuer ^^) Cela ne voudrait pas dire pour autant que je suis une femme soumise : cela voudrait tout simplement dire que j'ai choisi de m'occuper de chez moi, des tâches administratives (urgh !!!), de mes enfants, tout ca quoi...

Je ne dis pas que tout est la faute des femmes, loin de là, car ya vraiment eu des abus, tout ça (genre le sexe seulement au mariage et sans expliquer que ça peut donner du plaisir, je trouve ça HALLUCINANT !!! c'est un détail, mais qui vaut bien l'excision je trouve !). Cependant, de nos jours, si les femmes se battent, c'est qu'elles ne savent pas ce qu'elles veulent. Si elles savent, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ya pas de problème... puisque si elles choisissent la voie professionnelle, elles n'ont pas d'énergie à mettre dans la vie familiale (ou moins) et invesement. C'est juste une question de choix. Mais beaucoup ne le font pas. Je pense d'ailleurs que c'est aussi pour cela que les couples tiennent moins qu'avant : beaucoup de femmes ne sachant pas ce qu'elles veulent, cela part en vrille... et en outre, des cuoples ne se voyant que 30min par jour, c'est pas top (mais bon dans ce cas, l'homme aussi peut essayer de bosser moins, ce n'est pas un apanage ^^)

Là encore, j'ai un exemple de copine dont la mère bosse 75h par semaine, mais a quand même voulu 5 enfants, dont elle ne peut pas s'occuper, et je vous assure que le résultat est pas top top... (enfin selon moi). Elle n'a pas voulu faire de choix, et elle a pourri la vie de pas mal de monde...


Bref tout ça pour dire que je ne mets pas tous les maux du monde sur les épaules des femmes, mais je vous prie de ne pas tomber dans l'écueil inverse : c'est facile de rendre les hommes responsables de tout les choix que nous ne sommes nous mêmes pas capables de faire ! Et c'est facile de dire que tout est plus simple pour eux : nous ne sommes pas dans leur baskets (c'est le mot du jour ^^) et nous ne voyons que la poutre que nous avons dans notre oeil, pas celle qui est dans le leur (oui, des poutres pour tout le monde, c'est tout ^^).
J'aimerais signaler tout de même que je ne suis pas Macho moi-même, j'aimerais juste essayer de rétablir l'équilibre tel que je le vois parce que figurez vous que j'aime aussi les hommes flower


PS : je viens seulement de lire le long post de Sastet (j'avais même pas vu Embarassed ) je suis d'accord avec toi de bout en bout, même sur le fait que tout part de la mauvaise opinion que l'on a de la femme et d'ailleurs cela met permet d'insister sur le fait que je ne dis pas que tout est de la faute des féministes des années 70 ^^ !!! je pense qu'on en avait besoin à une certaine époque mais que les besoins ont évolué. Ne prend pas cela pour toi, Tinuviel, je ne te connais pas bien donc je ne te juge pas, mais pour moi le féminisme maintenant c'est assumer sa nature de femme avant d'essayer de la faire assumer aux autres ^^

Et je pense aussi, et cela permet de faire le lien avec ma réflexion du tout début, que se battre, c'est un truc d'homme (c'est à dire cela fait partie du concept Masculin, le Dieu quoi ^^). Donc si ya de tout en tout, je pense que c'est ne pas respecter sa nature que se battre TROP (je ne dis pas qu'il faut s'écraser non plus ^^), car en effet, c'est un attribut viril...

Et sinon, moi je veux un pénis, c'est vrai, mais seulement pour l'accueillir et créer une autre vie ^^ lol!
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carabosse

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 27 Mai - 7:26

Citation :
La société [url]aujourd'hui[/url] est constituée de telle sorte que dès que tu t'éloigne de la place qu'on t'as assignée, tu te fais canarder, et ce quelle que soit ta position initiale (riche ou pauvre (ou entre les deux), homme ou femme (ou entre les deux), blanc noir jaune rouge ou bleu à pois roses...).

Quand même faut relativiser il y a eu des époques bien pires, aujourd'hui il y a des couples de couleurs différentes, de milieux sociaux différents (moi par exemplke au XIX°j'aurais pas pu rencontrer mon mari) de religions différentes, des femmes dans de sprofessions d'homme et vive vers, c'est pas la majorité, c'est pas sans problèmes mais c'est possible sans se faire bannir de la société.

Déjà donnez pas à vos gosses le catalogues de noel avec les tables à repasser et les poupées du côté rose pour les filles et les soldats et les voitures du côté bleu pour les mecs. Quand je jouais au soldat avec le sptits gars ils trouvaient ça cool, mais les filles me parlaient plus. Quand un copain jouait aux petits poneys avec nous les filles on le trouvait sympa, les autres ptits gars le traitaient de tafiotte (déjà le terme...).

Un gars qui veut un poupée c''est moins accepter par les parents qu'une fille qui demande un établis, parceque justement il y a eu les luttes féministes et la maman dira de laisser faire, voire d'encourger, le papa sans doute aussi. Mais la poupée pour le gars ça va faire flipper tout le monde, "mon dieu il est gay" et alors? d'une part c''est pas une tare, d'autre par jouer à la poupée n'est pas significative d'une quelconque orientation sexuelle.

Moi non plus les féminstes qui veulent écraser l'homme par domination (faire aux hommes ce qu'ils ont fait aux femmes) je peux pas les encadrer. geek
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Elune

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Dim 27 Juil - 3:48

Oulalalalala...

Et ben. Il m'en a fallu du temps pour lire jusqu'au bout!

Cool

C'est un sujet qui me tient à coeur, alors je vais essayer d'être clair (ce qui n'est pas forcément facile pour moi... Wink)

Moi je suis d'accord et pas d'accord;
Et si le vrai souci c'était de toujours comparer? De compter les erreurs des uns et des autres? Et de vouloir faire payer chaque actes?

Tinuviel a écrit:
Ben étant vraiment féministe je trouve pas que les hommes soient confrontés à tant de problèmes que ça mais bon ça n'est que mon avis...
Mais tu n'es pas un homme... Moi lorsque je vois que mon compagnon ne se laisse pas aller à pleurer alors qu'il a tant de tristesse et de rage en lui, je me dis que la société a décidément essayer de tuer la femme qui est en l'Homme. Un homme ne pleure pas, n'est pas faible, n'est pas sensible, n'est pas amoureux. il doit être responsable, dur, solide pour Nous supporter nous les femmes et nos enfants...


hermine88 a écrit:
En fait, de mon point de vue, les hommes ne sont surtout pas éduqués...Tant qu'ils ne réfléchissent pas à ce qu'ils veulent vraiment et qu'ils foncent tête dans le guidon, oui, ça va mieux pour eux que pour beaucoup de femmes, c'est certain...
Raaaah, mais comment peux tu dire cela??
Qui éduque les hommes? Les femmes! Mais qui elles, trop souvent soumise à leur mari, les éduque mal, maris eux même mal éduqués par leur mère soumise à leur père... etc... etc...
Le but est de sortir doucement de ce cercle vicieux. A nous, consciente de cela, lorsque nous nous unissons, de le faire avec un homme respectueux de ce que nous sommes, de nos idées, qui a la même vision que nous pour l'éducation de nos fils... C'est ainsi que les choses changerons à mes yeux.


hermine88 a écrit:
Mais pour moi, ils souffrent autant que nous d'être coupés de leurs racines : la Terre.
Seulement, ils sont moins nombreux à le savoir...
Je pense qu'ils le savent. Qu'elle n'a pas été ma surprise, quand mon compagnon, qui écoute du métal, qui fait très mec, qui est même parfois macho, m'a dit que les textes de la Grande Terre Mère que je lui ai lu un soir rejoignaient exactement ce qu'il pensait et de ses besoins... Quand il se cale contre moi comme un petit enfant en me disant qu'il a besoin de moi, qu'il souffre, que je suis sa force...
C'est à nous, je le dis et le répète, qui sommes consciente des choses qui devons ouvrir nos bras. Il ne faut pas attendre que tout change parce qu'on les demande. Il faut agir : ouvrir nos bras sans infantiliser nos compagnons, écouter sans attendre d'être écouter sur le moment, distiller nos avis en goutte à goutte et non pas en tas...
Je pense que les hommes sont perdus. On leur demande bien trop de solidité dans des temps qui sont aussi difficiles pour nous que pour eux. On leur interdis d'exprimer leur sensibilité et je pense que cela peut être très dur!!


hermine88 a écrit:
Il n'a pas été éduqué pour...
Et alors? Les gens ne changent pas totalement certes, mais ils évolue tut doucement. Ouvre tes bras et discute et ton hommes te verra sous un nouveau jour. Et s'il y arrive alors sa vision des femmes évolura non?
Mon mien est un sauvage, qui ne se confie pas, qui ne parle pas... Moi qui suis bavarde ai un mal fou à le comprendre... Simplement, il y a une huitaine de jour à peine, je me suis rendu compte que s'il ne me disait jamais "Je t'aime", et que cela me faisait mal, c'est parce que je n'avais pas vu comment il me le disait réellement : par des gestes. Je lui en ai parlé et il va voir ce qu'il peut faire pour s'exprimer différemment. Ca prendra du temps, mais qui ne tente rien n'a rien.


Rhi a écrit:
Là encore, j'ai un exemple de copine dont la mère bosse 75h par semaine, mais a quand même voulu 5 enfants, dont elle ne peut pas s'occuper, et je vous assure que le résultat est pas top top... (enfin selon moi). Elle n'a pas voulu faire de choix, et elle a pourri la vie de pas mal de monde...
Mmmm... Et elle avait le choix? Parce que bon, moi je bosse, mon homme bosse, on a pas le choix et on se voit peu... Ma mère a repris un travail après avoir fait le "job" de mère au foyer pendant 18 ans, un peu par choix, mais surtout par obligation. et maintenant que mon père est paralysé suite à un AVC, elle fait Lundi au Samedi, 7h du mat' au boulot jusqu'à 21h, elle ne rentre qu'à 22h. Et elle n'a pas le choix. N'allons pas trop vite en besogne. chauqe cas est unique. Être en couple (à Paris du moins où tout est très cher, mais où il y a du travail... Cherchez l'erreur) n'est pas facile dans notre société et à notre époque. Si je puis me permettre, dans mon entourage en tout cas, être mère au foyer est un luxe. Le mari doit avoir un assez bon revenu pour que sa femme ne travaille pas!!!


Rhi a écrit:
C'est facile de rendre les hommes responsables de tout les choix que nous ne sommes nous mêmes pas capables de faire !
C'est exactement ce que je cherche à dire. Pourquoi ne nous sommes nous pas rebeller plus tôt, de façon plus active et surtout plus subtile (autre apanage de la Femme-Déesse si je ne me trompe pas)?
Nous sommes perdues, mais les hommes aussi. les efforts sont à faire des deux bords, sans concessions (je hais les concessions), mais avec compréhension.

Je ne critique pas les femmes, loin de là, simplement, nous ne sommes pas des hommes, nous ne voyons que l'extérieur, que ce qu'il veulent bien nous montrer. Et je pense que l'homme à un jardin secret bien plus enfouis que nous les femmes...


Je ne critique pas, parce que je viens à peine de prendre conscience des choses de la Féminité, moi qui suis androgyne, violente, agressive... Il faut tout de même savoir que ceux qui m'ont le plus appris sur moi, ce ne sont pas les femmes et jeunes filles qui m'ont entourées, et surtout pas ma mère, froide comme un glaçon, mais mon père surtout, et les amis homme que j'ai pu avoir, ou que j'ai actuellement...

Même si je semble vindicative, je suis au contraire très touchée de faire partie de ce forum, et malgré tout assez humble devant votre savoir...

Bien à vous toutes.
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 29 Juil - 1:20

J'adhère entièrement à tes propos, Elune. Sur le sujet, j'ai à peu près la même sensibilité que toi ... mis à part que ne suis moins intransigeante sur l'idée des concessions, mais peut-être est-ce dû à mon grand âge ... Very Happy
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 29 Juil - 3:56

Je suis moi aussi tout à fait d'accord avec toi, Elune...

Pour la mère de ma copine, elle avait le choix a un moment donné de travailler comme une forcat et laisser sa famille de côté, ou travailler un peu moins, donc gagner un peu moins (genre 4000 voire 2500 au lieu des problables 9000 qu'elle gagne actuellement, et par mois ) mais de voir ses enfatns. Elle a choisi sa carrière, mais en choisissant les enfants aussi... je pense qu'elle n'a juste pas su faire un choix, elle n'a pas su assumer. Et après, elle court après les hommes pour leur dire qu'ils sont des salauds et elle inculque ces idées à sa fille : se sont les hommes qui doivent faire les concessions, c'est tout ! Les femmes ont tous les droits et c'est normal pour elle... je n'adhère pas ^^

c'est vraiment pour t'expliquer la situation !

Je suis d'accord quand tu dis qu'il faut arrêter de comparer mais il faut aussi, je pense remettre les choses dans leurs contextes. Chacun fait ses erreurs, chacun a des points d'oppression que l'autre a du mal à comprendre, donc je pense aussi qu'il faut arrêter de faire des généralités (j'en ai faites donc je sais de quoi je parle ^^) et non plus dire c'est plus/moins facile pour les hommes/femmes, mais vraiment se demander comment soi on se positionne par rapport à notre groupe et à l'autre, en temps qu'individu, avec sa propre identité... Le plus dur est là : raler sur les uns ou les autres, c'est montrer qu'on n'est pas satisfait de ce qu'on est. Or tout le problème est là : se trouver, et être satisfait de ce qu'on est (je suis en plein dedans, et j'ai du mal à me trouver donc pour le coup, j'ai conscience de ce que c'est que de ne pas correspondre à l'idée qu'on se fait de ce qu'on voudrait être dans l'idéal)

je ne sais pas trop si j'ai été claire ou pas, si j'ai été cohérente ou non, mais aujourd'huin c'est cela que je pense...
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 29 Juil - 4:13

Citation :
Raaaah, mais comment peux tu dire cela??
Qui éduque les hommes? Les femmes! Mais qui elles, trop souvent soumise à leur mari, les éduque mal, maris eux même mal éduqués par leur mère soumise à leur père... etc... etc...
Le but est de sortir doucement de ce cercle vicieux. A nous, consciente de cela, lorsque nous nous unissons, de le faire avec un homme respectueux de ce que nous sommes, de nos idées, qui a la même vision que nous pour l'éducation de nos fils... C'est ainsi que les choses changerons à mes yeux.

...Mais je n'ai jamais dit ou pensé le contraire! Et oui, je persiste et je signe : on n'apprend pas aux hommes à ressentir, ou plutôt, on leur apprend que ce qu'ils ressentent compte pour du beurre, que se laisser aller, ça n'est pas être viril et tout le reste! Tu parles d'éducation par les femmes...mais il n'y a pas que ça! les bandes de copains (si ce sont des garçons) font beaucoup aussi! le piot tombe et se fait mal? ben devant ses copains, il ne va pas le montrer, parce que c'est un homme! Il attend de rentrer à la maison pour se laisser aller!
les choses ont marché comme ça pendant longtemps et personne (je généralise, hein!) ne se posait de question...mais on arrive à un moment où si! des questions, on s'en pose, et même beaucoup!
Et à ce niveau, même si en apparence les hommes ont moins de problème, leur position n'est pas mieux que la notre, tout simplement parce qu'eux aussi ont été coupé de leur source, tout autant que nous! Et le fait qu'ils en soient globalement moins conscients que nous ne change rien à l'affaire...c'est ça que je voulais dire, en réponse à un post qui disait si je me rappelle bien que, en gros, c'était plus simple pour les hommes...
c'est plus simple dans la mesure où on (les parents, la société) leur a appris à agir plutôt qu'à s'arrêter pour penser, mais au niveau du ressenti, c'est la même chose, je pense...

Personnellement, c'est plus un constat rapide de ce que la société attend de chacun que des récriminations, que je fais...pour donner un exemple que je vis tous les jours, j'ai pris sur moi la charge de la maison...je culpabilise le jour où je n'ai absolument pas envie de tout faire nickel et, si je ne le connaissais pas, ce sont les jours où je reprocherais à mon chéri de faire de moi sa boniche...Sauf que lui, il n'a rien demandé! je suis, sur ce point particulier, seule responsable de ma perception...je me réfère à de vieux schémas éculés ("fée du logis" lol! ) et, comme je n'y arrive pas, j'ai l'impression d'être nulle...mais mon z'homme ne m'a pas épousée pour que je sois une fée du logis, il m'a épousée parce que la relation que nous avons lui et moi lui apporte autant qu'à moi...Si je m'en rappelle, alors, le jour où je n'ai pas envie de tout briquer, je ne brique pas et...je ne le reproche ni à lui, ni à moi!
Quelque part, il y a une chose qui me rassure beaucoup, c'est de constater chez beaucoup de nouveaux couples une nouvelle compréhension des rapports homme/femme, et ce, malgré ce que la société a inculqué à nos parents...
Comme dit plus haut, c'est nous qui, petit pas à petit pas, changeons le monde, homme et femme, main dans la main...c'est beau, je trouve!
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Jeu 31 Juil - 0:30

Rhi a écrit:
Pour la mère de ma copine, elle avait le choix a un moment donné de travailler comme une forcat et laisser sa famille de côté, ou travailler un peu moins, donc gagner un peu moins (genre 4000 voire 2500 au lieu des problables 9000 qu'elle gagne actuellement, et par mois ) mais de voir ses enfatns. Elle a choisi sa carrière, mais en choisissant les enfants aussi... je pense qu'elle n'a juste pas su faire un choix, elle n'a pas su assumer. Et après, elle court après les hommes pour leur dire qu'ils sont des salauds et elle inculque ces idées à sa fille : se sont les hommes qui doivent faire les concessions, c'est tout ! Les femmes ont tous les droits et c'est normal pour elle... je n'adhère pas ^^

Tu décris de façon assez détaillée les "choix" de vie, ou plutôt selon toi, l'absence de choix effectués par cette femme, Rhi, mais le père (ou les pères peut-être)de ces cinq enfants est curieusement absent du tableau que tu dépeins...
Que fait-il? Quel choix professionnel a-t-il fait? Comment assume-t-il de son côté d'être le père de cinq enfants? A-t-il aménagé sa vie professionnelle en fonction de sa paternité?
Et si ce n'est pas le cas, pourquoi ne parles-tu pas de son irresponsabilité à lui, en tant que père? Pense-tu que c'était avant tout à la mère d'assumer l'éducation de ses cinq enfants?
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Jeu 31 Juil - 13:04

Atalanta a écrit:
Rhi a écrit:
Pour la mère de ma copine, elle avait le choix a un moment donné de travailler comme une forcat et laisser sa famille de côté, ou travailler un peu moins, donc gagner un peu moins (genre 4000 voire 2500 au lieu des problables 9000 qu'elle gagne actuellement, et par mois ) mais de voir ses enfatns. Elle a choisi sa carrière, mais en choisissant les enfants aussi... je pense qu'elle n'a juste pas su faire un choix, elle n'a pas su assumer. Et après, elle court après les hommes pour leur dire qu'ils sont des salauds et elle inculque ces idées à sa fille : se sont les hommes qui doivent faire les concessions, c'est tout ! Les femmes ont tous les droits et c'est normal pour elle... je n'adhère pas ^^

Tu décris de façon assez détaillée les "choix" de vie, ou plutôt selon toi, l'absence de choix effectués par cette femme, Rhi, mais le père (ou les pères peut-être)de ces cinq enfants est curieusement absent du tableau que tu dépeins...
Que fait-il? Quel choix professionnel a-t-il fait? Comment assume-t-il de son côté d'être le père de cinq enfants? A-t-il aménagé sa vie professionnelle en fonction de sa paternité?
Et si ce n'est pas le cas, pourquoi ne parles-tu pas de son irresponsabilité à lui, en tant que père? Pense-tu que c'était avant tout à la mère d'assumer l'éducation de ses cinq enfants?


C'est lui qui a eu la garde quand ils ont divorcé... elle a préféré les lui laisser, et a priori c'est "le père le plus merveilleux du monde" (je cite ma copine ^^)... je pense que les deux sont indispensable (et pour avoir eu un père absent, je sais de quoi je parle). Il s'est occupé de ses deux enfants (car deux autres sont d'un autre père et le 5e est adopté). Vu que ma copine déteste son beau père, je ne parlerai pas de lui ^^ mais elle est restée avec pour le coup, et ils ne s'entendent pas, sauf que justement elle ne veut pas se séparer des trois derniers. Le choix est-il meilleur ? Je ne saurais dire...
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Atalanta

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 0:13

Ayant eu un père absent, comme tu le racontes, tu ressens particulièrement l'importance d'avoir deux parents présents dans l'éducation de leurs enfants et c'est tout à fait compréhensible.
Alors, assaie d'imaginer dans la situation de ton amie, que les rôles aient été inversés, Rhi. Le père merveilleux devient une mère merveilleuse et la mère "super bosseuse" à 9000 € par mois devient un père "super bosseur" gagnant la même somme. Penses-tu que tu aurais éprouvé le besoin de faire une diatribe sur lui et la façon dont il avait été incapable d'effectuer un choix entre s'occuper de ces cinq enfants et travailler comme un forcené?

Par ailleurs, je ne suis pas certaine d'avoir compris la répartition des enfants au divorce scratch . Tu dis qu'il a eu la garde de ses deux enfants, parce que les autres ne sont pas de lui, mais que ta copine est restée avec sa mère et le beau-père qu'elle déteste. Est-ce que le "père merveilleux" qu'elle décrit n'était pas son père biologique? confused
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 1:35

Il me semble à moi que quoique l'on puisse dire ou penser, certains enfants vont plus facilment se tourner vers leurs mères et donc souffrir de son absense...Ces réflexions m'ont fait penser à une discussion que j'ai eu avec ma boulangère il n'y a pas si longtemps.
C'est quelqu'un de bien, qui travaille avec son mari 75 heures par semaine depuis 20 ans et qui, parce qu'ils se sont défoncés au boulot, ont une affaire qui marche (trois boulangeries qui ne désemplissent pas).
Elle me disait qu'elle avait une fille, qu'elle adorait, mais la fille en question, c'était seulement depuis qu'elle avait 18 ans (et qu'elle avait un peu réfléchi) qu'elle reparlait à sa mère...
Pendant toute son adolescence, la gamine a fait la gueule à sa mère parce que celle-ci n'était pas à loa maison...Elle n'en volait pas à son père, tout aussi absent, juste à sa mère!
ma pauvre boulangère est passée par beaucoup de culpabilité à cause de son choix : travailler pour bâtir quelque chose.
j'ai trouvé bizarre autant de rancune (heureusement que ça va mieux) seulement envers sa mère, et pas envers ses parents, pourtant ausi absents l'un que l'autre...
d'après ma boulangère, c'est parce qu'il y avait certaines choses (comme les premières règles, le premier amour...) que la fille voulait partager avec sa mère et pas avec d'autres personnes (grands parents dans son cas).
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 3:52

Citation :
Il me semble à moi que quoique l'on puisse dire ou penser, certains enfants vont plus facilment se tourner vers leurs mères et donc souffrir de son absense
Il s'agit là, à mon sens, d'une réalité biologique. Quelle que soit la façon dont on puisse aujourd'hui intellectualiser la relation parentale, et quels que soient les quelques contre-exemples (il y en a toujours, mais ils restent quand même anecdotiques), la relation qu'un petit enfant noue avec sa mère - en tout cas au départ - a une consistance et une intensité plus fondamentales et vitales qu'avec le père. Aucun jugement de valeur là-dedans bien entendu.

Premièrement, la mère représente le lien nourricier de base. Je sais qu'aujourd'hui un papa peut biberonner, mais outre le fait que je déplore les enfants que l'on prive des nécessités physiques et psychologiques de l'allaitement maternel, il demeure quand même un instinct chez le nourrisson qui le pousse à naturellement se tourner vers sa mère pour ses besoins de base. Evidemment, si la seule personne à répondre à ces besoins est le père, petit à petit le bébé va intégrer cela et modifier son comportement. Mais à la base, dans la nature, dans notre nature de mammifères, c'est la mère qui nourrit, qui porte, qui évacue l'urine et les excréments, qui lave (par léchage) etc ... c'est la mère qui "est au nid" avec les petits, c'est contre la mère que les bébés mammifères dorment ... Il n'y a rien à faire, c'est dans son corps qu'ils ont résidé pendant neuf mois, c'est son odeur qu'ils reconnaissent entre toutes à la naissance, et c'est son mammelon vers lequel ils rampent en se guidant naturellement et"au nez" et sans dévier de leur cible ... Smile

D'accord, nous sommes devenus des êtres partiellement "de culture", mais notre nature profonde - et c'est bien un des sujets de ce forum - n'est pas si profondément enfouie. Une bonne part de nos réflexes sociaux est encore liée à ces instincts.

Je ne veux évidemment pas dire qu'à cause de cette origine biologique, c'est la mère qui doit continuer à assumer toutes les tâches domestiques liées au bébé ! Je réagis simplement à une tendance actuelle qui est de vouloir absolument intervertir les rôles entre mère et père comme s'ils étaient interchangeables et pouvaient tous deux assumer les deux rôles. je ne crois pas cela.

Le lien sera toujours naturel, inné et instinctif du nourrisson vers sa mère, et presque toujours de sa mère vers son nourrisson (à moins de perturbations intellectuelles et psychologiques qui n'arrivent quasiment que dans les sociétés trop codifiées et éloignées de la nature).
Alors que le lien au père, même s'il existe une part biologique de "reconnaissance" de sa progéniture, se construit, se tisse au fil du temps et des échanges. Il n'a pas d'emblée cette évidence qu'a le lien à la mère, qui nous marque quand même profondément et pour le restant de notre vie.

Ce qui ne veut bien évidemment pas dire que l'amour tressé entre un père et ses enfants n'a pas la même valeur ou la même force que celui qui le lie à sa mère ... et certains pères sont de merveilleux ancrages pour leurs enfants ! Simplement, ça coule moins de source ... et je ne crois pas qu'accepter cette idée soit une régression. Il s'agit simplement de mettre en perspective deux rôles biologiques différents se répercutant dans nos comportements sociaux actuels.
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