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 Femmes / Hommes [Réflexion]

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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 4:17

Rhi : c'est marrant que tu parles d'une femme qui n'a "juste pas su faire un choix, ou en tout cas ne pas l'assumer"...ca me rappelle mes réflexions par rapport à ma belle-mère (la mère de mon mari).
c'est une femme qui a besoin de travailler. pas financièrement, puisque mon beau-père gagne très bien sa vie, mais pour se sentir utile, active, bref, elle en a un besoin viscéral...Et pourtant, dans ces jeunes années, quand mon mari était petit, à mon sens, elle ne le reconnaissais pas et tenait, à mon sens, un discours culpabilisant pour lui.
En effet, au lieu de dire la vérité, qui était "j'ai besoin de travailler, je ne veux pas rester à la maison à tourner en rond" (ce qui était son droit le plus strict, son choix, et je n'y trouve rien à redire), elle lui sortait (c'est elle qui me l'a dit), quand il lui demandait pourquoi elle ne jouait jamais avec lui, que c'était parce qu'elle travaillait...Pour lui! pour lui payer des choses...Ce qui n'était pas vrai, son salaire lui a toujours servi "d'argent de poche", qu'elle n'utilise pas parce qu'en prime, elole n'est ni dépensière, ni généreuse (pas avare, juste pas généreuse, ni pour elle, ni pour les autres).
Attention, je ne crittique pas du tout son choix de vie, elle a/avait parfaitement le droit de préférer être une "maman qui travaille" qu'une "maman à la maison", et elle a/avait parfaitement le droit dutiliser son salaire comme elle le souhaite/souhaitait, c'est juste qu'elle ne l'a jamais reconnu, en quelque sorte...
Elle travaille pour elle-même, parce qu'elle ne voulait pas rester à la maison, parce qu'elle veut rapporter un salaire, mais elle n'a jamais admis que c'était pour cela!
Pour moi, elle n'a pas assumé son choix...

la vérité, c'est qu'il parrait que mon mari était un bébé qui pleurait beaucoup (allergie au lait, colliques...) et je pense qu'elle a voulu fuire cela, qu'elle a découvert à son grand désarois qu'elle n'était pas une mère "maternelle"(encore une fois, je ne la juge absolument pas, mon mari, s'il a manqué de marques de tendresses de la part de ses deux parents n'a pas manqué d'amour), mais qu'elle en a beaucoup culpabilisé, et qu'elle n'a surtout pas osé se l'avouer...Donc, elle a esayé de déplacer le truc ("je travaille mais ça n'est pas pour moi")
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Atalanta

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 8:51

Je suis d’accord avec vous sur la réalité biologique du rôle de la mère et sur l’investissement que cela implique pour une femme qui choisit de mettre des enfants au monde, surtout dans les premiers mois de la vie. Mais si l’enfant développe une relation fusionnelle avec sa mère, surtout lorsqu’il est petit, cela n’empêche pas le père de participer à la vie du foyer d’une autre façon. Loin de moi l’idée d’inverser les rôles. Mais pourquoi s'enfermer dans un modèle unique qui ne convient pas forcément à tout le monde?

Hermine, tu évoques les cas de deux femmes mères de famille qui travaillent et en ont conçu une énorme culpabilité. L’une d’elle au point de ne même pas avoir osé exprimer qu’elle travaillait parce qu’elle le souhaitait. Est-ce juste ? Est-ce normal que l’on culpabilise une mère de famille parce qu’elle ne veut pas renoncer à avoir une carrière en dehors de sa famille ? Et n’est-ce pas également notre culture qui nous pousse à en vouloir à nos mères absentes, plutôt qu’à nos pères absents?

Et est-ce souhaitable qu'une femme qui découvre qu'elle n'est pas très "maternelle", comme ta belle-mère, Hermine, en conçoive un tel désarroi? Chacune de nous est différente. Dans un autre sujet, certaines femmes ont évoqué le manque de reconnaissance sociale qu'elle constataient en tant que femme ou mère au foyer. Mais des femmes qui n'ont pas eu d'enfant vous diront que la société porte également sur elles un jugement très dévalorisant. Et sur celles qui en ont, la société fait peser une terrible pression à être une mère modèle.

Nous nous battons pour retrouver l’essence de notre féminité, notre pouvoir de femme et pour certaines, cette redécouverte d’elles-mêmes passe aussi par la réalisation d’une carrière. Pourquoi les ambitions professionnelles d’un père de famille seraient-elles légitimes, voire souhaitables et celles d’une mère de famille, répréhensibles?
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 13:03

Ah non!
Ca n'est pas souhaitable!
Pour la fin de l'histoire, belle maman essaie de me culpabiliser moi de ne pas être la "mère au foyer "parfaite...Selon sescritères! (et pourquopi ça n'est pas tout le temps nickel chez moi?)
Pour moi (mais je peux me tromper), c'est d'avoir vu sa mère à elle être la "mère au foyer parfaite" qui a culpabilisé la mère de mon chéri...pas les autres, pas son Jules à elle, mais l'image qu'elle avaie elle de la "mère au foyer parfaite, qui s'occupe de laver les langees et l'arrière du frigo toutes less semaines et qui en est heureuse!
...Moi, je comprend que ça ne l'ai pas contenté...
Elle aurait appris à exprimer ses sentiments (gros problèmes dans la famille de mon chéri) que sa mère lui aurait probablement expliqué que ça n'était pas ce que devaitfaire une maman, que ça aurait peut-être été mieux...qui sait...
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Atalanta

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 14:31

hermine88 a écrit:
Pour moi (mais je peux me tromper), c'est d'avoir vu sa mère à elle être la "mère au foyer parfaite" qui a culpabilisé la mère de mon chéri...pas les autres, pas son Jules à elle, mais l'image qu'elle avaie elle de la "mère au foyer parfaite, qui s'occupe de laver les langees et l'arrière du frigo toutes less semaines et qui en est heureuse!

Sans tomber dans le cliché psy, tu as probablement raison. Nos mères sont nos premiers modèles féminins et conditionnent beaucoup la façon dont nous définissons nos rôles. Même si le père constitue parfois une interférence inattendue. La mienne a arrêté de bosser quand elle s'est mariée et la situation m'aurait certainement semblé harmonieuse vu qu'elle était épanouie, si je n'avais pas eu dès l'adolescence des réflexions de mon père, du genre: "si tu ne fais pas d'études, tu te réaliseras devant tes fourneaux comme ta mère". confused
Difficile d'y comprendre quelque chose pour une ado, quand ton père fustige les femmes au foyer, mais qu'il a choisi que sa femme le soit. scratch Résultat, je n'ai pas touché une casserole avant l'âge de 26 ans, alors que maintenant j'adore faire la cuisine!
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Lyta

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Ven 1 Aoû - 16:55

J'avais écris un texte il y a quelques mois de cela, je pense qu'il synthétise plutôt bien mon opinion sur le sujet... Je ne prétend pas à la vérité universelle, il s'agit plutôt d'un exercice d'écriture sur un sujet qui me passionne.

Citation :
Dans le petit théâtre de l'existence, il y a t'il encore des rôles réservés aux hommes ou aux femmes?
Certains voudraient nous faire croire qu'il n'existe pas de spécificités entre les deux sexes, pourtant, biologiquement, il n'y a pas à dire, nous sommes divergents! Peut on, malgré ces différences, avoir exactement les mêmes existences? Est ce réellement souhaitable comme le pensent certaines féministes?
Je ne suis pas ici pour répondre à toutes les questions, mais pour tenter de faire avancer ma réflexion personnelle, et éventuellement vous la faire partager. Comme souvent, mon opinion personnelle est entre-deux. En tant que femme, je veux les mêmes droits qu'un homme. A travail égal, salaire égal... Mais je veux aussi qu'on reconnaisse que 5 jours par mois, je serais moins efficace, que je fonctionne de manière cyclique, que je suis parfois fragile mais que je ne veux pas qu'on me le fasse remarquer. Je veux qu'on accepte une éventuelle maternité, tout comme je voudrait que mon compagnon puisse s'occuper de notre enfant au même titre que moi.
Je veux l'égalité, pas la similitude.
Nous, les femmes, nous sommes rebellées car la situation n'était plus supportable, cela suffisait d'être moins libre qu'un chimpanzé! Et oui, la situation s'est un peu amélioré pour nous, en tout cas en occident, nous avons gagné une chose : le choix. Le choix d'être libre, d'être mère, de travailler, d'être sœur, amante, amie ... Le choix d'être tout ça à la fois ou bien d'être autre chose si on le souhaite, la possibilité de choisir si on le souhaite. Nous avons si durement gagné la possibilité de décider de notre vie.

Mais où se situent les hommes dans tout ça?
Eux aussi sont prisonniers d'un modèle ancestral, ce n'est pas parce que leur position était la plus confortable qu'elle leur était idyllique. Combien d'homme aimeraient pouvoir pleurer mais ne le font pas car ce n'est pas « viril » selon les normes de la société? Oui, ces messieurs fonctionnent différemment, mais il ne faut pas croire qu'eux aussi sont pleinement satisfait de leur statut de Mâle, oh que non. Ainsi, mon ex était épanoui avec moi car il disait trouver en moi « amante, amie, mère et sœur »... Croyez moi, c'était un sacré poids à assumer... moi, je ne voulait qu'être son amante, j'avais 18 ans, et remplacer sa Maman, franchement, c'était pas mon rêve le plus fou! Ce charmant jeune homme voulait pouvoir être faible parfois, il voulait parfois être pris dans les bras comme un enfant, qu'on comprenne qu'il n'est pas omnipotent. Et moi, ça, maintenant, je le comprend! Même si dans le cas présent, le charmant jeune homme s'est révélé un véritable cinglé...
Mais alors que devons nous faire? Remettre les cartes sur la table, re-mélanger et redistribuer? Ou plutôt laisser chacun choisir sa ou ses cartes, son rôle... Je ne sais pas. Nous sommes un animal social, nous vivons en groupe et je ne suis pas sure qu'un groupe puisse réellement être fonctionnel si il n'y a aucun rôle préétabli... Je ne dis pas que c'est impossible, juste que ça serait nouveau.

Laisser chacun choisir sa vie.. belle utopie pas vrai?

Je pense d'ailleurs reprendre le sujet pour réécrire un texte plus centré sur ce que je qualifierais de "nouveaux hommes" ces messieurs qui, comme certaines d'entre nous, veulent tout : être des hommes avec une part de féminité.
D'ailleurs, le futur ne se situerais pas dans ce mélange des genres : des hommes qui reconnaissent leur féminité et des femmes qui reconnaissent leur part de masculinité?
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Lady-woods

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Dim 10 Aoû - 10:47

Voilà un sujet qui me tient à coeur et me fait tout à la fois grincer sérieusement des dents...

Premièrement, j'aimerais dire que moi non plus, je ne me considère pas féministe, et suis même parfois légèrement agacée par leurs propos. Prendre sa revanche et jouer aux dominants, c'est bien joli, mais si c'est pour répéter les erreurs du passé, ce n'est franchement pas intelligent. Je pense d'ailleurs que ce serait prouver notre infériorité à nos ancêtres patriarches... Nous valons (tous) mieux que cela! Je le répète sans cesse, il faut tendre vers l'égalité, tout simplement.

Deuxièmement, je ne crois que très peu dans les véritables différences entre hommes et femmes. L'entièreté de ces maigres différences est due aux hormones sexuelles, et en plus peuvent considérablement varier d'un individu à l'autre.
Dire que tel ou tel attribut purement psychologique et abstrait tel l'intuition, l'introversion, la sociabilité, la sensibilité, la fierté, etc... relève de la féminité ou de la masculinité est selon moi l'une des plus grosses erreurs qu'ai pu commettre l'humanité, à travers sa tumultueuse Histoire... Après tout, ces attributs sont purement sociaux, crées et distribués afin de soumettre la population à une domination voulue par certains personnages. Mais aujourd'hui, à l'époque de la démocratie et de la liberté des moeurs, ces moules n'ont plus aucune pertinence! Il n'y qu'à regarder autour de soi pour voir l'infini diversité de personnalités existantes parmi les deux sexes. Concrètement, dire que les hommes sont plus extravertis et que les femmes se posent plus de questions m'énerve au plus haut point! scratch C'est si faux! Ou en tout cas, c'est ainsi que je vois les choses du haut de mes presque 16 ans. Wink Il en va de même pour la violence: je trouve que les femmes peuvent être aussi (voire plus dans certains cas) violentes que les hommes, en particulier entre elles! Mais bon, dans un sens comme dans un autre, il est préférable de l'éviter... alien

Troisièmement, à force de mettre le blâme sur nos pauvres contreparties masculines, nous en oublions qu'ils ont eus-mêmes soufferts de l'organisation patriarcale! Vous le dites très justement vous-même: tous ces hommes qui n'ont pu exprimer leurs émotions à travers les âges, montrer leur faiblesse, leur sensibilité, leur amour même. Sans parler de ceux qui ont dû désirer le respect de chacun, l'égalité de tous les Hommes... Eh oui, des mâles comme ça, j'en connais! Smile
Encore aujourd'hui, si un homme exprime une créativité exceptionnelle dans un domaine habituellement réservé au femmes, il est trop souvent étiqueté d'homosexuel (bien qu'il n'y ait rien de mal à l'être, bien-sûr). Autre exemple, un homme qui exprimerait le désir d'être père au foyer serait sûrement mal vu par plus d'un...
Et n'oublions pas non plus que la remise en cause actuelle des rôles sexués affecte plus les hommes que nous le pensons... La révolution sexuelle aurait également dû, je trouve, permettre aux hommes de redéfinir leur virilité de manière plus libre et plus saine. Je pense en effet que la véritable "virilité" n'est pas celle décrite par le modèle patriarcale...

Quatrièmement, il paraît, selon certaines théories psychiatriques, que nous avons en chacun de nous une partie féminine et masculine! Je ne saurais dire si cela est réellement le cas, mais de toutes manières, c'est une façon de montrer que nous ne sommes pas si différents que cela! Vous savez, quand je vois des individus de mon âge, filles et garçons, je ne vois pas tant de différence stéréotypées que cela, tous sont uniques, et heureusement! Et quant à ma propre personne, quand je lis des articles décrivant des attributs typiquement féminins et masculins, je me dis que je pense plutôt comme un homme, alors que je me sens très féminine! Et curieusement, je me sens mieux avec des hommes, mais qui sont naturellement sensibles...

Enfin, j'aimerais terminer en disant que c'est à cause de ces soi-disantes différences que le sexisme existe. Il en est de même pour toute forme de discrimination. À force de chercher les différences, nous oublions de nous rendre compte à quel point ces différences sont superflues, que la véritable différence appartient à l'âme, unique et brillante... Et constituant, dès lors, une richesse sans bornes! Nous sommes certes différents, mais surtout complémentaires, et encore, une fois de plus, si c'était vraiment le cas, nous pourrions avoir des affinités avec tout le monde, ce qui est généralement loin d'être le cas! Razz

Et puis, ne pensez-vous pas que si vous aviez été un homme, vous auriez eu la même personnalité? Certes, à cause de ces "fichues" hormones, nous n'aurions pas été identiques en tout, mais personnellement, croyant à l'idée de l'âme éternelle et unique, je pense que nous aurions été fondamentalement la même personne! I love you

Ah la la, à quand un monde où nous ne jugerons les gens que par leur personnalité, leur essence même, et rien d'autre? Rolling Eyes

Cordialement, Lady-woods. Wink
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Rhi

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Dim 10 Aoû - 15:32

Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas chercher à dire ceci est mieux cela moins, mais en revanche, je persiste à dire qu'hommes et femmes sont différents... produit de la société ou de la nature qu'importe. de même, à l'intérieur de chacun il y a également de son contraire. C'est le principe même du Yin et du Yang.

Différents, mais complémentaires, attention, l'un ne va pas sans l'autre et aucun des deux sexe ne peut produire la Vie à lui tout seul...

Plus que l'égalité, je pense qu'il faut atteindre une forme de respect où chacun essaie de vivre en harmonie avec l'autre... et arrêter de se dire que l'autre est mieux loti que nous... que l'autre soit une femme ou un homme d'ailleurs.

Je persiste sur mon idée de départ, cependant, selon laquelle il y a une bipolarité dans la Nature... après qu'un homme ait des attribus plus féminins et inversement de fait pas de ces personnes des gens anormaux ou indignes d'intérêt ^^ Le tout est d'être tolérant, et de ne pas s'arrêter sur des idées préconcues sur comment doit être telle ou telle personne.


NB : j'édite parce que je n'avais pas tout lu...
Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit que une femme avait moins le droit de travailler qu'un homme et inversement... c'est juste une question de choix et de l'assumer... je ne sais pas trop s'il y avait des choses dirigées sur moi parce que je m'étais mal exprimée ou non, mais je tenais à le répéter... quand on est une mère qui n'est pas "maternelle", il n'y a pas de honte, il faut l'assumer aussi, comme un père papa poule doit assumer de l'être, ou inversement, tout ca quoi Smile Il faut juste se rendre compte qu'avoir tout à la fois, c'est très difficile, et que les gens ont tendance à ne pas vouloir faire de choix. j'espère que je me suis faite comprendre, c'est pas simple.
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 11 Aoû - 6:35

Peut-être ne me suis-je pas assez expliquée? Je n'ai pas dit que nous n'étions pas différents. Evidemment qu'il existe des différences générales entre hommes et femmes, rien qu'au niveau biologique, mais pour moi, elles ne sont rien comparées à la richesse engendrée par le nombre exorbitant d'âmes uniques... Pour moi, et là je ne pense pas que je saurais changer d'avis, l'âme n'est tout simplement pas sexuée. (Je ne sais pas si c'est très compréhensible?).

Dire: les femmes sont comme ça, les hommes sont comme ci, ne me semble tout simplement pas réaliste et véridique. Je sais que je parle de ma propre expérience, mais je n'ai pas encore eu le loisir d'observer de véritables différences sexuées (mis à part, bien entendu, les différences organiques).

Je maintiens également qu'il faut tendre vers l'égalité, mais je suis bien d'accord qu'il faut également conserver le respect auquel chaque être devrait avoir droit!

En effet, nous sommes complémentaires, rien qu'au niveau reproductif. Mais si cette complémentarité s'étendait de manière quasi universelle, nous serions tous hétérosexuels, ne pensez-vous pas?

Je ne saurais dire s'il existe une polarité masculine et une polarité féminine dans l'univers... Je pense que cela doit être bien plus complexe que cela, même si pour nous, être humains sexués, cette vision des choses est bien plus facile à comprendre.

Mais bon, dans la nature, la reproduction sexuée est une stratégie de survie parmi d'autres... Il en existe plusieurs: la scissiparité, la parthénogenèse, la bissexualité, l'échange de matériel génétique, etc...

Je n'ai fait que donner mon opinion, et je respecte les vôtres! Very Happy
C'est un sujet assez compliqué, et je pense qu'il n'y a pas réellement de bonne ou mauvaise réponse...


Dernière édition par Lady-woods le Mar 12 Aoû - 11:20, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 11 Aoû - 16:39

en effet, il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse, et je pose des questions pour mieux comprendre les points de vue de chacun, rien de plus ^^

je vais réfléchir, d'ailleurs, au caractère assexué de l'âme. l'idée est intéressante...

Cela ferait dire que les choses "féminines" ou "masculines" sont plus des moyens d'étiqueter des concepts, comme tu dis, des tiroirs pratiques ^^
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Lun 11 Aoû - 18:36

Le caractère asexué de l'âme, j'en suis pleinement convaincue! Après, c'est sûr qu'il y a une histoire de biologie, de différences physiques qui font qu'une femme percevra des choses différament d'un homme et vice versa, mais je pense que la différence fondamentale à notre époque reste la culture et l'éducation...Je ne sais pas vous, mais dans mon cercle de connaissances, ces différences culturelles (qui donc ne reposent sur rien d'etssentiel, en fin de compte) tendent à se gommer, ou en tout cas à se comprendre dans un cas comme dans l'autre pour devenir de la vraie complémentarité...Par exemple, dans la génération de mes parents, c'était beaucoup plus rare...Et dans celle de mes grands parents, je ne vous raconte pas!
Je me rappelle de mon grand père (au demeurant adorable et très amoureux), assis royalement à table et "Piote (ma grand mère), il manque le sel", "Piote, il manque le pain!"...Et à chaque fois, ma grand mère allait chercher à toute allure ce qu'elle avait oublié!
Il ne leur serait venu à l'esprit ni à lui de se lever, ni à elle de l'envoyer paître!
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 12 Aoû - 1:23

On n'est plus dans la différence homme/femme, avec ce témoignage, mais dans une optique de "machisme" (je met des guillemets, car j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un fait accepté de tous)...

Le sujet dérive, mais ce que tu dis n'en est pas moins vrai. L'éducation joue beaucoup dans les attitudes. Les GI Jo et autres petites voitres et les Barbies, ce n'est pas pareil et n'inculque pas les mêmes valeurs d'actions ou de passivité réceptrice dans la Vie...
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 12 Aoû - 6:44

Rhi a écrit:
Cela ferait dire que les choses "féminines" ou "masculines" sont plus des moyens d'étiqueter des concepts, comme tu dis, des tiroirs pratiques ^^

Oui, voilà, c'est cela que j'essayais de dire. Smile

Rhi a écrit:
L'éducation joue beaucoup dans les attitudes. Les GI Jo et autres petites voitres et les Barbies, ce n'est pas pareil et n'inculque pas les mêmes valeurs d'actions ou de passivité réceptrice dans la Vie...

Je pense pareil, l'éducation joue un rôle très important! Pourquoi ne pas, au lieu d'offrir des barbies au filles et des voitures au garçons, leur offrir à tous les deux des... dinosaures? C'est déjà une façon de ne pas les scléroser dans un modèle imposé dès la petite enfance... Enfin bon, je dis cela comme ça en attendant. Et puis, je pense aussi que les femmes et les hommes doivent tous deux être passifs et réceptifs, cela crée un équilibre.

En tout cas, on peut dire que c'est un sujet passionnant, et assez complexe. Wink
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hermine88

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 12 Aoû - 10:06

Soit dit en passant, mes deux garçons ont eu chacun un "bébé" (l'un en peluche, l'autre en mini baigneur) et ont beaucoup joué à la dinette et à la marchande...Si on laisse choisir les enfants, les petites filles aiment aussi les voitures et les GIJoe et les garçons les bébés...
Mes fils ne s'amusaient pas à coiffer et recoiffer les bébés, mais ils reproduisaient les gestes qu'ils nous voyaient faire...
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Lady-woods

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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   Mar 12 Aoû - 11:18

hermine88 a écrit:
Si on laisse choisir les enfants, les petites filles aiment aussi les voitures et les GIJoe et les garçons les bébés...

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée! C'est ce que j'essayais de dire en fait, mais je n'ai pas utiliser les bons mots. Wink
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MessageSujet: Re: Femmes / Hommes [Réflexion]   

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